Budownictwo Drewniane

Konstrukcję domów szkieletowych należy budować z drewna suszonego komorowo i czterostronnie struganego. Takie drewno, nie narażone na bezpośrednie działanie wody i wilgoci nie wymaga impregnacji.
Więcej informacji - http://szkielet.com.pl/10/1.php

Witam
Tak jak moich przedmowcow oraz na pewno wielu przyszlych inwestorow nie przekonuje mnie stwierdzenie, ze drewno konstrukcyjne suszone komorowo i czterostronnie strugane nie wymaga impregnacji ognio i owadochronnej. Tymbardziej watpliwosci moje sa spotegowane po przeczytaniu artykulow dotyczacych wystepowania plesni i owadow oraz sposoby ich zwalczania. W wiekszosci artykulow zaleca sie impregnacje drewna, wiec jak to wlasciwie jest? Impregnowac? Jesli tak to jakie srodki nie spowoduja negatywnych skutkow dla domownikow? Czy zasadne jest "zmuszenie" wykonawcy do impregnacji wszystkich elementow drewnianych domu szkieletowego?
Panie Wojciechu, mam nadzieje, ze rozwiweje Pan nase watpliwosci

Proponuję poczytać wątek - http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=3089

Nie mam zamiaru na siłę nikogo przekonywać, dlatego warto poczytać, zastanowić się i ... podyskutować. Mogę tylko powiedzieć jedno - firmy posiadajace niemieckie certyfikaty i wysyłające domy do Niemiec mają zakaz stosowania drewna impregnowanego; drewno musi być suszone komorowo i czterostronnie strugane.

Tak, to prawda. Sam opiniowałem wiele takich konstrukcji na eksport do Niemiec, ale ...
Ale dotyczy to wyłącznie domów szkieletowych tzw. klasycznych, tj. ścian nie docieplanych dodatkową termoizolacją. W tym przypadku sprawy mocno się komplikują od strony fizyki budowli.

Zembrowski wrote:Ale dotyczy to wyłącznie domów szkieletowych tzw. klasycznych, tj. ścian nie docieplanych dodatkową termoizolacją.

Szanowny Panie,
myślę, że nasi Forumowicze sami ocenią Pańskie wypowiedzi na tym Forum. I niech tak zostanie. Ze swej strony już wcześniej proponowałem Panu otwarcie własnego Forum, na którym będzie Pan dzielił się swoimi teoriami, a nie próbował swoimi teoriami, zresztą nie zawsze spójnymi, wprowadzać zamieszanie na tym Forum.

A tak apropos, większość domów wysyłanych na rynek niemiecki posiada elewacje w tynku na styorpianie. Czy według Pana jest to ściana nie docieplona dodatkową termoizolacją? Bo według mnie, właśnie taka ściana jest klasyczną ścianą domów szkieletowych wysyłanych do Niemiec. I wcale nie jest prawdą, że impregnowanie czy nie impregnowanie konstrukcji domów wysyłanych na rynek niemiecki uzależnione jest od jakości elewacji. Proszę, w tym temacie, zapoznać się z wymogami stawianymi firmom posiadającym niemiecki znak jakości. Kilka takich firm działa na rynku polskim. Proszę zapoznać się z ich ofertą.

Szanowny Panie Nitka.
Za klasyczne ściany w domach szkieletowych uważam te opisane szeroko w prasie amerykańskiej i kanadyjskiej. Pan je zna i ja znam. Ściany domów wysyłanych do Niemiec nie są klasycznymi. To są już ściany docieplone - chyba, że styropian stosuje się wyłącznie dla uzyskania wyprawy. Dla jednego z producentów takich domów wykonywałem analizy cieplno-wilgotnościowe i wynik był zatrważający! Dopiero po wprowadzeniu moich zaleceń mają ściany niezagrożone kondensacją. O innych producentach nie będę się wypowiadał - ich sprawa, co eksportują. Co do wymagań niemieckich, nie są nieomylne. Nie są dla mnie wykładnią żadne wytyczne. Wykładnią jest fizyka budowli, którą znam i do jej praw się stosuję. Zresztą, wszystkie wytyczne także powinny wynikać z tej samej nauki. Powinny, ale Pan dobrze wie, że nie zawsze. Zbyt często komercja lub lobbing zniekształca wnioski. Jak Pan zauważył, wszystkie wytyczne non-stop ulegają zmianom i modernizacjom - w miarę jak nauka się rozwija, a konkretnie fizyka budowli.

Co do odpowiedzi na Pana dalsze pytania, uprzejmie odsyłam do tych oto wątków (nie mam czasu na powtarzanie się):
http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?p=8801#8801
http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=3089
http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=2704

Pozdrawiam,

Zembrowski wrote:Co do wymagań niemieckich, nie są nieomylne. Nie są dla mnie wykładnią żadne wytyczne. Wykładnią jest fizyka budowli, którą znam i do jej praw się stosuję. Zresztą, wszystkie wytyczne także powinny wynikać z tej samej nauki. Powinny, ale Pan dobrze wie, że nie zawsze. Zbyt często komercja lub lobbing zniekształca wnioski.

Wybaczy Pan, że kolejy raz napiszę - staje się Pan BARDZO NUDNY.

"Lubię i szanuję" ludzi, którzy swoje wyimaginowane teorie przedkładają ponad powszechnie stosowaną wiedzę, normy (w tym przypadku niemieckie normy DIN).

Z Pańskich wypowiedzi wynika, że cały niemiecki rynek, oparty ściśle na normach DIN, to komercja czy lobbing. Pan wybaczy, ale nie dociera to do mie. A jak zatem należy traktować Pańskie wypowiedzi? Czy to wiedza ponad niemieckie, austriackie, szwajcarskie i Bóg jeden wie jakie jeszcze normy?

Po raz kolejny zwracam się do Pana - niech Pan założy swoje forum i tam lobbuje siebie i swoje teorie.

Drodzy Panowie nie zamierzam trzymać żadnej ze stron, gdyż mam swoje poglądy na różne tematy.

Natomiast mam takie dwie uwagi. Najpierw do Pana Nitki.
Jest to forum i każdy powinien mieć możliwość wypowiedzenia sojego zdania bez ograniczania czy to się podoba czy nie. Po prostu zakładając forum trzeba mieć na uwadze to, że różni ludzie będą wypowiadać różne teorie. Proponowałbym troszkę więcej spokoju i troszkę mniej agresji w wypowiedziach.

Teraz przyszedł czas na uwagi do Pana Zembrowskiego.
Pomijając to, że w podpisie jest link do innego forum/strony, bez wcześniejszego zapytania przez zwyczajną grzeczność czy można to zrobić, aby założyciel forum nie poczuł się obrażony. Natomiast ważniejszą jak dla mnie sprawą jest jakiekolwiek udokumentowanie swojego zdania. Nie musi być to dowód na miarę sądu, ale cokolwiek co potwierdzałoby te dane, które raczył Pan przedstawic.

Pozdrawiam
Piotr Kowalczyk

Panie Kowalczyk.
Podpisuję swoje posty na każdym forum nazwiskiem oraz adresem www, aby każdy mógł zajrzeć i zapoznać się z moimi dokonaniami (publikacje, wykłady, doradztwo) i życiorysem zawodowym. Uważam, że każdy doradzający na każdym forum powinien stworzyć podobne możliwości celem zapoznania się z taką osobą: kto zacz? Jest to swoisty rodzaj wizytówki. Skoro forum się tworzy wykorzystując dobrodziejstwo internetu, to wypada na tej samej zasadzie dopracować się sztuki zabierania głosu na forum. Czym innym jest składanie na forum zapytań lub dzielenie się swoimi doświadczeniami z budowy i eksploatacji domu (gdzie skrywanie się za pseudonimem nikomu nie wadzi), ale czym innym jest udzielanie porad technicznych, które niosą za sobą poważne skutki materialne. Stoję na stanowisku, że każdy udzielający takich porad, powinien się przedstawić, kim jest. Trudno sobie wyobrazić pisanie życiorysów, dlatego odsyłam na adres www.

Co do Pana zapytania o dowody głoszonych przeze mnie tez. Wynikają one z fizyki budowli oraz badań wielu ośrodków na świecie na temat stanów cieplno-wilgotnościowych przegród budowlanych. Przoduje w tym zespół Kunzel'a z IBF w Niemczech. Spore są też dokonania naukowców polskich, np. zespołu Pogorzelskiego, czy kilku innych współpracujących z zespołem Kunzel'a. Pikanterii dodaje fakt, iż w Niemczech Kunzel także nie może się przebić z wynikami badań i ich wnioskami. Nauka sobie, a rynek sobie. Prawdą jest, co pisze Nitka o dostawach domów szkieletowych prefabrykowanych (i nie tylko) z Polski na rynek niemiecki. Jednakże, nie fakt uzgodnień zamawiających w Niemczech z producentami polskimi, jest wykładnią. Jedyną wykładnią jest nauka i wnioski wynikające z badań. Zespół Kunzel'a badał i bada nie wydumane przegrody w laboratoriach, lecz na konkretnych obiektach! Między innymi w moim serwisie BDB znajdzie Pan kilka artykułów na ten temat - także ze współautorstwem polskich naukowców.

Istnieje poważne niebezpieczeństwo korozji biologicznej w każdej przegrodzie ocieplanej warstwowo, a szczególnie gdy znajduje się w niej drewno - w jakiejkolwiek postaci. Czy zawsze grozi korozją biologiczną? Nie! Nie zawsze, bowiem są przypadki oparte na odpowiednim doborze rodzajów, grubości oraz oporów dyfuzyjnych wszystkich warstw, gdzie korozją biologiczną nie grozi. Z tym jest jak ze szczepionkami. Czy konieczne są szczepionki przeciw chorobie? Nie są, ale zakładając możliwość zarażenia się, większość kieruje się zdrowym rozsądkiem i się szczepi. W domach szkieletowych taka groźba istnieje.
Dam prosty przykład:
Dotychczasowe badania w Niemczech opierały się na warunkach atmosferycznych występujących tam zimą. W Polsce mamy temperatury znacznie niższe, prawda? Jeżeli symulujemy zachowanie się przegrody w warunkach rzeczywistych, to bierzemy dane meteorologiczne z ostatnich 5-10 lat. Jeżeli w danej miejscowości nie występowały zimą temperatury niższe niż -22 st. C i z analizy cieplno-wilgotnościowej danej ściany wynika, że kumulacją kondensacji pary wodnej nie grozi, to sądzi Pan, że można zrezygnować z impregnacji chemicznej drewna? Ja zawsze zalecam impregnację, gdyż podczas wystąpienia spadków temperatury do -25 czy -30 st. C, jednak do kondensacji dojdzie. I co wtedy niczego nie świadom inwestor ma zrobić? Podać doradzającego do sądu, że zlekceważył problem? Czy to coś da? Ileż zaoszczędzi się na rezygnacji z impregnacji drewna? Kilkaset zł raptem! W imię czego? A ileż wprowadzi się zagrożeń dla człowieka impregnując? Można żadnych, jeśli poprawnie się ją wykona i dobierze preparat. Proszę na spokojnie przemyśleć, za i przeciw impregnacji.

Swego czasu "klasyczne" domy szkieletowe w USA i Kanadzie przeszły katastrofę z powodu korozji biologicznej, kiedy do "klasyki" zaczęto stosować dodatkowe ocieplenie w postaci styropianu montowanego bezpośrednio do poszycia i nanoszono wyprawę akrylową cienkowarstwową. W pierwszych latach także uspakajano inwestrorów i także takie rozwiązania popierały różne stowarzyszenia tej branży. Aż wybuchła bomba! Domy te zaczęły gnić! Potem te same stowarzyszenia zmieniły wymagania i dzisiaj np. Dryvit zaleca stosowanie styropianu ryflowanego - wyłącznie! Piszę to, aby zaakcentować fakt, iż wytyczne też się mylą, a normy wcale nie są obowiązkowe do stosowania - Panie Nitka. Fizyka budowli jest jedna i należy czerpać z niej wiedzę na każdym kroku.

Panie Nitka, nigdzie nie napisałem, że "cały rynek niemiecki czy ich normy DIN są zepsute" - to jest Pana świadoma nadinterpretacja. Nie przeszkadza natomiast mi, że nudzi się Pan moimi wypowiedziami, bowiem wiem iż czytają je inni forumowicze i dla nich będzie to większym pożytkiem niż Panu. Z niecierpliwością czekam na dzień, kiedy polecane przez Pana wytyczne nakażą impregnować każde drewno stosowane w konstrukcjach szkieletowych. Czy wtedy będzie się Pan bił w piersi? Zobaczymy.

Panie Kowalczyk. Nie potrafię w tak okrojonej formie na forum udowadniać możliwe przypadki zagrożenia korozją biologiczną przegród domów szkieletowych, bo do tego trzeba nieco więcej miejsca i formy (rysunki, wykresy, wzory), ale obiecuję, że nie omieszkam dać znać na tym forum publicznie, gdzie będą opublikowane szerokie informacje na ten temat. Powoli kończę opracowywanie artykułów na temat ociepleń i dociepleń w budownictwie - także szkieletowym. Proszę tylko nie potraktować znowu tego jako swoistą reklamę.

Pozdrawiam,

Jeśli to możliwe chciałbym się odwiedzieć jak wygląda impregnowanie drewna, gdzie się je wykonuje i jaki jest koszt takiego zabiegu. Chodzi mi o to czy drewno jest impregnowane u producenta po procesie strugania i suszenia, czy wykonuje się to w innych miejscach, które np. zajmują się tylko impregnacją?
Mój wykonawca stwierdził, że nie warto impregnować, bo to tylko niepotrzenie zwiększa koszt drewna... a ja się wacham.......
Dziękuję za odpowiedzi (które, mam nadzieję się tu pojawią).

Zależy jakie impregnowanie: tradycyjne zanurzeniowe (kapiel), cisnieniowe, cisnieniowo-prozniowe itd. Wybor metody po suszeniu jest zalezny tez od tego w jaki sposob bylo ono wykonane.

Panie Wojciechu.
Jestem inwestorką budowy domu drewnianego. Ściany domu są już wykończone (na zewnątrz tynk, od środka płyta g.-k.). Cała budowa prowadzona jest bardzo niechlujnie, a teraz zachodzi poważne podejrzenie, że drewno konstrukcyjne nie dość, że nie było dobrze wysuszone to jeszcze nie zostało zabezpieczone żadnym preparatem, ani przeciwpożarowo, ani grzybobójczo, ani przeciw owadom... a jedynie potraktowane wodą z preparatem koloryzującyn. Jak można sprawdzić, czy drewno jest zabezpieczone? Co zrobić, jeżeli okaże się że jednak nie?
Pozdrawiam. Zrozpaczona inwestorka.

Szanowna Pani,
drewno stosowane na konstrukcję domów winno być suszone komorowo do wilgotności max. 19%, strugane czterostronnie i winno posiadać zaokrąglone lub sfazowane krawędzie wzdłużne. Takie są wymagania i takie drewno winno być stosowane przez firmy wykonawcze.
Ponieważ drewno konstrukcyjne nie jest narażone na bezpośrednie działanie wody i wilgoci (jest zamknięte w ścianach, stropach i pod dachem), to takie drewno nie wymaga impregnacji chemicznej. Oczywiście, o ile Inwestor życzy sobie impregnacji drewna, to winna ona zostać wykonana.

Sprawdzenia, czy drewno zostało zaimpregnowane chemicznie, może dokonać w odpowiednich laboratoriach, np. w Instytucie Technologii Drewna w Poznaniu - http://www.itd.poznan.pl

Panie Wojtku.
Drewno na pewno nie było strugane 4-stronnie, nie mówiąc już o fazowaniu krawędzi. Trudno powiedzieć, jaka była wilgotność drewna i jak było suszone, zawierzyliśmy wykonawcy, który jednak okazuje się być oszustem, a jego jakość pracy pozostawia wiele do życzenia - dach wymaga naprawy gdyż się ugiął w kilku miejscach, nie wiadomo, czy wynika to z słabego wysuszenia drewna czy z pseudo połączeń ciesielskich i niewiedzy. Czy istnieje coś takiego jak jakieś atesty czy dokumenty potwierdzające, skąd to drewno pochodzi?Co do impregnacji drewna to argument, że przeciwwilgociowo nie musi być impregnowane jest dla mnie jasny, ale co z zabezpieczeniem przeciw owadom i p.poż. ? Czy nie powinno być jednak zabezpieczone pod tym kątem?
Pozdrawiam. Zrozpaczona.

Stosujcie wy³±cznie impregnaty zapewniaj±ce dyfuzjê pary wodnej. Impregnaty o du¿ym oporze dyfuzyjnym mo¿na stosowaæ wy³±cznie do drewna o mo¿liwie najmniejszej wilgotno¶ci stanu powietrzno-suchego. Idealnie, je¶li impregnat ma w³asno¶ci hydrofobowe. Mam nadziejê, ¿e teraz jest zrozumia³e, dlaczego taki du¿y wybór impregnatów na rynku? Nie cena jest kryterium wyboru.

mo_kka wrote:Czy istnieje coś takiego jak jakieś atesty czy dokumenty potwierdzające, skąd to drewno pochodzi? Co do impregnacji drewna to argument, że przeciwwilgociowo nie musi być impregnowane jest dla mnie jasny, ale co z zabezpieczeniem przeciw owadom i p.poż. ? Czy nie powinno być jednak zabezpieczone pod tym kątem?

Drewno szuszone komorowo i czterostronnie strugane nie wymaga impregnacji przeciw owadom. suszenie komorowe i struganie jest tzw. impregnacja mechaniczną właśnie przeciw owadom. Nie imprgnuje się natomiast drewna przeciw ogniowo. Tę odporność mają zabezpieczyć okładziny konstrukcji, np. płyta gipsowo-kartonowa.

Wojciech Nitka wrote:Drewno szuszone komorowo i czterostronnie strugane nie wymaga impregnacji przeciw owadom. suszenie komorowe i struganie jest tzw. impregnacja mechaniczną właśnie przeciw owadom. Nie imprgnuje się natomiast drewna przeciw ogniowo. Tę odporność mają zabezpieczyć okładziny konstrukcji, np. płyta gipsowo-kartonowa.

Panie Wojciechu, z całym szacunkiem dla Pana wiedzy, pierwszy raz spotkałem się z określeniem "impregnacja mechaniczna". Impregnacja to z założenia wtłoczenie środka chemicznego o drewna.
A suszenie, to w moim odczuciu zmniejszenie wilgotności drewna.

Co do zabezpieczenia drewna przeciwko grzybom i owadom na skutek suszenia do 18%, powstrzymam się od komentowania, do czasu sięgnięcia do literatury.
Pozdrawiam

"Impregnacja mechaniczna" to chyba lepsze określenie niż "konstrukcyjne zabezpieczenie" mające określić suszenie komorowe i czterostronne struganie jako zastępujące impregnację chemiczną drewna, oczywiście tego nie narażonego na bezpośrednie działanie wody i zawilgocenia.
Zasadnicze założenia są następujące:
- "impregnacja mechaniczna" czy też "konstrukcyjne zabezpieczenie" jest podstawowym warunkiem rezygnacji z zabezpieczenia drewna środkami chemicznymi,
- zabezpieczenie chemiczne bez konstrukcyjnego jest bezskuteczne w dłuższym okresie czasu,
- ochrona środkami konstrukcyjnymi (mechanicznymi) musi możliwie najszerzej zastępować ochronę chemiczną.

Polecam Ci zaimpregnować w tańszej wersji olejem lnianym do drewna, a w droższej smołą drzewną np Ekotep.