Moze wreszcie rodacy przestana budowac bunkry.....

htar@interia.pl · Post by **htar@interia.pl** » Wed 10 Nov, 2004

Jestem pod wrazeniem tak duzego zainteresowania budownictwem szkieletowym w Polsce, ja swoj dom wybudowalem kilkanascie lat temu, niestety w technologii tradycyjnej, bo wtedy niewiele o budownictwie szkieletowym sie mowilo i sam za wiele o nim nie wiedzialem. Dzisiaj budowalbym tylko dom szkieletowy i twierdze , ze ma ogromna przewage nad murowanym ze wzgledu na takie fundamentalne powody jak koszty budowy, koszty utrzymania, w szczegolnosci ogrzewania, i ekologia a takze warunki zdrowotne mieszkania w takim domu. Jestem aktualnie w USA i juz ponad 4 lata buduje takie domy w technologii szkieletu drewnianego, mieszanego drewniano-metalowego z elementami murowanymi. Czytalem na forum obawy co do trwalosci tych budynkow. Moge uspokoic , ze remontowalem tutaj domy okolo stuletnie i prosze sobie wyobrazic zdrowiutkie drzewo bez robakow i prochna i na dodatek bez izolacji, tak stare domy mialy po prostu pustke powietrzna. Ale chcac miec dlugo zachowany taki dom nalezy dbac o dach, bo z przeciekami poradzi sobie i z domem murowanym. Po przegladnieciu roznych polskich stron musze stwierdzic , ze niewielu wykonawcow dokladnie wgryzlo sie w tematyke zwiazana z budownictwem szkieletowym, ich wiedza czesto jest tylko fragmentaryczna. Zalowac nalezy , ze niewielu jest takich ekspertow jak pan Wojciech Nitka. Panie Wojciechu szczere wyrazy uznania, nawet tutaj w USA i Kanadzie gdzie buduje sie tylko w taki sposob wielu fachowcow duzo by sie moglo od pana nauczyc .
Zastanawia mnie tylko problem ceny , gdy patrze na cene m/2 to niestety nie widze duzej roznicy miedzy budownictwem tradycyjnym a szkieletowym, w ten sposob szkieletowe dlugo jeszcze nie bedzie konkurencyjne. Zeby ludzie byli sklonni odejsc od tradycji cegly i pustaka musieliby byc czyms umotywowani np konkurencyjnymi kosztami. Zastanawia mnie tez nasze zamilowanie do grubosci i solidnosci scian. Proponowane w wiekszosci szerokosci i grubosci drewnianych elementow sa moim zdaniem za duze. Np propnowane sciany zewnetrzne dochodzace do 20 cm . Cale budownictwo drewniane tutaj jesli chodzi o konstrukcje w pionie opiera sie na slynnym ;tubajforze; czyli elemencie drewnianym o szerosci 4 in i grubosci 2 in czyli ok 10 cm na 5 cm i co ciekawe taki wymiar maja te elementy sprzed ok 100 lat , do dzisiaj te 2x4 stopnialo do 1,5 na 3,5 in czyli okolo 4 na 9cm i z takich elementow buduje sie domy nawet trzykondygnacyjne. Oczywiscie co innego elementy konstrukcyjne poziome czy ukosne gdzie szerokosci potrafia dochodzic do 30 cm szerokosci ale grubosc caly czas pozostaje ok 4 -5 cm. Biorac pod uwage ile drzewa trzeba na konstrukcje pionowe, zmniejszenie wymiarow daloby spore oszczednosci a nie zagrozilo sile konstrukcji. Prosze sprobowac zlamac zapalke trzymajac ja w dwoch palcach.Na pewno mozna sobie podarowac wszelka chemie, tu pan Wojciech ma racje absolutna, tutaj impregnuje sie elementy drewniane , ale stosowane na zewnatrz. Tak po troszku mozna poszukac roznych rozwiazan zmniejszajacych koszty ale nie zagrazajacych bezpieczenstwu i trwalosci domow o konstrukcji szkieletowej. W nastepny roku wracaam do kraju i chcialbym budowac takie domy i mam nadzieje ze uda sie uczynic je naprawde konkurencyjne cenowo w stosunku do domow murowanych. Jestem gotowy wymieniac poglady na temat budownictwa szkieletowego na tym forum.
Serdecznie pozdrawiam
Henryk T. NY

ApplEater · Post by **ApplEater** » Wed 10 Nov, 2004

O super

A jaka jest cena w USA za 1 m2 domu drewnianego w USA ?

Post by **Wojciech Nitka** » Thu 11 Nov, 2004

ApplEater,
w Stanach jest trochę inaczej niż u nas. Tam każdego roku ukazuje się publikacja "Means Residential Cost Data" (znajdziesz w Internecie), która podaje średnie, na dany rok, ceny budynków, określane w dolarach na stopę kwadratową (1 m2 = 10,76 stóp kwadratowych)
Ceny zróznicowane są ze względu na konstrukcję budynku - parterowy, parterowy z półpiętem, parterowy z poddaszem użytkowym, z pełnym piętrem. z pełnym pietrem i poddaszem użytkowym, z dwoma piętrami. W różnych tych konstrukcjach budynku rozróżnia się wersje - ekonomiczną, średnią czy też luksusową.
W zależności co wybierzesz, np. parterowy z poddaszem użytkowym w wersji luksusuwej, lub parterowy w wersji ekonomicznej - możesz określić przybliżoną cenę budynku.

htar@interia.pl · Post by **htar@interia.pl** » Thu 11 Nov, 2004

Mysle , ze pytanie o cene m2 w USA to byl zart , a skoro pan panie Wojciechu pyraktowal to tak serio, to chcialbym tylko uzupelnic panska informacje uwaga , ze nie wspomnial pan o lokalizacji. Koszty robocizny w USA sa wysokie i bardzo zroznicowane . Wubudownie takiego samego domu np na Florydzie , kolo Chicago czy w NY na pewno nie bedzie tyle samo kosztowalo, a roznice w cenie moga byc bardzo duze.
Henryk T.

Post by **Wojciech Nitka** » Thu 11 Nov, 2004

Podobnie jest w naszym kraju; inaczej kosztuje dom w Warszawie inaczej w lubelskiem, czy na Podlasiu. Wszystko zależy od zasobów społeczeństwa.
Jednak w "Means Residential Cost Data" nie rozróżnia się lokalizacji.

Marcin z USA · Post by **Marcin z USA** » Fri 19 Nov, 2004

Jestem w USA od ponad 10 lat i zajmuje sie budownictwem szkieletowym. Sposob budowania domow szkieletowych i rozwiazania konstrukcyjne proponowane przez pana panie Wojciechu sa ciekawe, jednak jesli chodzi o konstrukcje pionowe to musze zgodzic sie z kolega Henrykiem i stwierdzic iz nie ma pan racji. Stosowanie zbyt grubych elementow pionowych jest pozbawione sensu i jedynie znacznie podnosi koszty budowy.
Stosowany w USA 2''x4'(dwa cale grubosci na cztery cale szerokosci czyli 5 cm na 10 cm) w zupelnosic wystarcza. W wyjatkowych sytulacjach uzywany jest 2''x6''(np przy bardzo wysokich kondygnacjach).
Jesli chodzi o drewno uzywane tutaj do budowy domow to nikt nie stosuje drewna suszonego komorowo. Po pierwsze podnosi ono koszt budowy a po drugie jest gorsze od dewna ktore schnie w naturalnych warunkach. Zroznicowanie wilgotnosci w elemetach drewnianych suszonych komorowo jest nie do unikniecia. Warstwy zewnwtrzne nigdy nie beda tak samo suche jak warstwy wewnetrzne, a to niestety jest problemem, gdyz moze prowadzic do odksztalcen elementow.
Jesli chcemy zaistniec na powaznie na rynku i odnosic sukcesy to musimy stac sie bardziej konkurencyjni byc conajmniej tansi od tradycyjnego bydownictwa . Jest to mozliwe i to wcale bez zanizania jakosci uslug czy tez materialow.
Nie widze nic zlego w probach udoskonalania budownictwa szkieletowego jakie znamy z USA czy z Kanady.Niech jednak pomysly nowych rozwiazan maja sens imieszcza sie w granicach zdrowego rozsadku.
Pozdrawiam pana panie Wojciechu, zycze sukcesow i czekam na odpowiedz. Marcin z USA.

Post by **Wojciech Nitka** » Fri 19 Nov, 2004

Marcin,
masz dużo racji, i ... nie masz dużo racji - ponieważ polskie realia są jakie są.
Ze względów konstrukcyjnych przekroje elementów ścian zewnętrznych mogłyby być oczywiśce mniejsze - np. 38 x 89 mm (1,5" x 3,5"). Na to pozwalają i polskie normy. Jednak ze względów na wymogi izolacyjności cieplnej - K poniżej 0,3 - grubość izolacji cieplnej MUSI być nie mniejsza niż 14 cm. Stąd na ściany zewnętrze powszechnie stosuje się elementy o przekroju 38 x 140 cm. Taka ściana, uwzględniając pozostałe elementy przekroju ściany, osiąga współczynnik K w granichach 0,28.
Oczywiście, w przypadku dodatkowej warstwy styropianu czy wełny stosowanej na zewnątrz, możnaby zmniejszyć przekrój słupków, ale na to nie pójdzie żaden inwestor, gdyż woli grubaszą izolację cieplną, a tym samych dom bardziej energooszczędny. Musisz bowiem brać brać pod uwagę realia - w Stanach nośniki ciepła są dużo tańsze niż w Europie, stąd w Eurpoie dążenie do domów bardziej energooszczędnych.

Marcin · Post by **Marcin** » Fri 19 Nov, 2004

Co do kosztow budowy domow w USA lokalizacja ma ogromne znaczenie. Rozpietosci cenowe z nia zwiazane so ogromne i wahaja sie od 3.5 $ za stope kw. do 12$. Sa to ceny za sam szkielet bez izolacji. Pozdrawiam. Marcin!

Marcin · Post by **Marcin** » Sat 20 Nov, 2004

Dziekuje za odpowiedz. Chcialbym aby pan panie Wojciechu wypowiedzial sie takze na temat drewna uzywanego do konstrukcji szkieletowych. Czy ma sens uzywanie drewna suszonego komorowo, ktore jest znacznie drozsze skoro nie stosuje sie go ani w USA ani w Kanadzie. Z gory dziekuje i pozdrawiam! Marcin!

Post by **Wojciech Nitka** » Sat 20 Nov, 2004

Technologia budowy domów wymaga stosowania drewna o wilgotności w granicach 15%. By wilgotność tę osiągnąć przez sezonowanie potrzeba kilku czy kilkunastu miesięcy . Przy suszeniu komorowym - kilkunastu dni. Drewno zatem może być przygotowane w dużo krótszym czasie.

Suszenie komorowe, w temperaturze ok. 60 stopni C., powoduje wyjałowienie drewna tj. wszelkie zarodniki grzybów czy larwy owadów znajdujące się w drewnie, zostają zniszczone. Wysoka temperatura niszczy także w drewnie większość substancji mogących stanowić pożywkę dla owadów. Zatem drewno suszone komorowo posiada zwiększoną odporność na owady i nie wymaga chemicznej impregnacji. Drewno sezonowane tej odporności nie posiada - mogą znajdowac się w nim zarodniki grzybów i owadów, może stanowić pożywkę dla owadów. Drewno takie wymaga impregnacji chemicznej.

Mamy zatem wybór - drewno suszone komorowo gwarntujące odporność konstrukcji na działanie owadów i dom bez środkow chemicznych, albo drewno sezonowane - nie gwarantujace odporności na owady i konstrukcję nasączoną chemię.

Marcin · Post by **Marcin** » Sat 20 Nov, 2004

Czy chodzi panu o suszenie cisnieniowe czy tez zwykle poprzez wysaka temperature? Poza ty jesli w drewnie przez kilka miesiecy nie rozwina sie grzyby lub nie zaatakuja go robaki to poprostu znaczy ze ich nie ma. Natomiast szansa zaatakowanie budynku przez robaki po wybudowaniu jest bardzo mala i ma miejsce tak czesto (prawie wcale) przy stosowaniu drewna suszonego komorowo jak i naturalnie.
Czemu Amerykanie i Kanadyjczycy na to nie wpadli? Moze trzeba do nich napisac? A moze nie maja problemow o ktorych pan mowi?
Pozdrawiam i czekam na odpowiedz!

Post by **Wojciech Nitka** » Sat 20 Nov, 2004

Marcin,
istnieją dwie metody uodparniania drewna na biodegradację - chemiczna lub mechaniczna.
Pierwsza polega na impregnacji chemicznej przy zastosowaniu różnych środków chemicznych. Można tu elementy drewniane malować, kąpać lub poddać impregnacji ciśnieniowej. Co kto woli. Zawsze jednak będzie to chemia, w mniejszym lub większym stopniu odziaływająca na zdrowie człowieka.
Druga metoda polega na suszeniu komorowym i czterostronnym struganiu. Co daje ta metoda - napisłaem wyżej; nie będę się powtarzał. Mogę jedynie dodać, że czterostronne struganie jest również uodpornieniem drewna przed działaniem owadów, a także i ognia.

Wybacz, ale Amerykanie czy Kanadyjczycy wpadli na to wszystko już dawno. Poszperaj po Internecie, a wiele na ten temat znajdziesz.

Wcześniej pisałeś o cenach konstrukcji? Czy ceny te nie uwzględniają jakości zastosowanego drewna? W książce poświęconej budowaniu domów szkieletowych "Residential Framing" przeczytałem - "Therefore, quality lumber is usually kiln dried"

Marcin · Post by **Marcin** » Sun 21 Nov, 2004

Pisze pan ze drewno suszone komorowo nie potrzebuje impregnatow gdyz sa niezdrowe dla czlowieka. Jako ciekawoske podam, ze najczesciej uzywanym impregnatem stosowanym przez Amerykanow jest impregnat na bazie arszeniku tzw CCA. Pozdrawiam! Marcin!

Post by **Wojciech Nitka** » Sun 21 Nov, 2004

Marcin,
rozróżnijmy dwie rzeczy.
Wszystko co ja tu piszę dotyczy drewna stosowanego na konstrukcję budynku, a więc drewna nie narażonego na bezpośrednie działanie warunków atmosferycznych.
Ty natomiast poruszyłeś temat drewna stosowanego na zewnątrz (np. na schody, tarasy, itp), które jak najbardziej wymaga chemicznej impregnacji. Elementy te impregnowane są ciśnieniowo przy zastosowaniu właśnie środka, o ktorym piszesz.
Dla ścisłości - w konstrukcji budynku elementy impregnowane ciśnieniowo stosuje jedynie na podwaliny ścian.

Marcin · Post by **Marcin** » Sun 21 Nov, 2004

Wojciechu
Na Twojej stronie internetowej mozna znalezc takie firmy jak chocby ALTAX, ktora zajmuje sie produkcja impregnatow do drewna stosowanego w budownictwie szkieletowym. Produkty tej firmy sa ekologiczne , zdobywaja zlote medale na targach i ich stosowanie zalecane jest przy budynkach szkieletowych, jak dowiadujemy sie z Twojej strony. Ty natomiast odradzasz ich stosowania. Troche niekonsekwentne i napewno nielojalne wzgledem firmy ALTAX.
Chemia jest dziasiaj naszym nierozlacznym partnerem w budownictwie. Jest w farbach, klejach, lakierach itp. Dobrym pomyslem jest redukowanie srodkow chemicznych ktore stosujemy w naszych domach. Czy jednak oplacalne jest eliminowanie ekologicznych impregnatow do drewna ktore sa rozpuszcane w wodzie? Czy oplacalne jest stosowanie drogiego drewna suszonego komorowo w budownictwie szkieletowym jesli mozemy osiagnac to samo uzywajac tanszego drewna impregnowanego? Amerykanie twierdza, ze NIE. Stosowanie drewna "suchego" w budownictwie nie jest tu praktykowane. Jesli ja chcialbym tu dzisiaj uzywac "suchego" drewna to przestalbym byc konkurencyjny.
Nie ma domow bez przeciekow czy wilgoci (sam to kiedys napisales) wiec jesli bedziemy uzywac drewna bez impregnatow i bedzie ono nawet suszone komorowo to w kontakcie z woda jest ono narazone na szybka degradacje, co nie grozi drewnu impregnowanemu. Jesli chodzi natomisat o robaki to stosujac impregnaty pozbywamy sie problemu. Niektore robaki wylegaja sie 2-3 lata po zlozeniu jaj, ale nie stanawia zagrozenia dla drewna impregnowanego poniewaz impregnaty dzialaja przez conajmniej kilkanascie lat.
Mam do Ciebie jeszcze jedno pytanie. Jesli stosujemy do budowy domu drewno suszone komorowo nieimpregnowane to czy nie jest ono narazone na czynniki atmosferyczne chocby przez czas rtwania budowy? Czy drewo ktorego wilgotnosc jest nizsza od wilgotnosci powietrza nie nabierze wilgoci zanim zostnie ono zaizolowane? David O'Sullivan amerykanski ekspert twierdzi ze nastapi to wciagu 3-4 tygodni po wystawieniu "suchego" drewna na bezposrednie oddzialywanie czynnikow atmosferycznych. Dlatego wlasnie drewno sezonowane i impregnowane jest lepsze do budowy domow szkieletowych niz nieimpregnowane drewno suszone komorowo.
P.S. Drewno suszone komorowo " quality lumber" to glownie drewno twarde takie jak chocby dab czy mahon stosowane do budowy okien, drzwi, podlog, mebli itp.

Marcin · Post by **Marcin** » Sun 21 Nov, 2004

Jeszcze jedno Wojciechu
Zloto i srebro sa najlepszymi przewodnikami co nie oznacza jednak ze oplaca sie je stosowac. Marcin!

Post by **Wojciech Nitka** » Mon 22 Nov, 2004

Marcin,
pozwól, że ten Twój ostatni post pominę milczeniem.

Wracając jednak do wscześniejszego postu;
- po pierwsze - firma Altax produkuje impregnaty do drewna stowanego wewnątrz budynku l(np. boazerie, elementy klatek schodowych, itp.) lub drewna stosowanego na zewnątrz (np. podufitki, płoty, itp.). A ja cały czas piszę o drewnie konstrukcyjnym stosowanym do budowy konstrukcji budynku (wood frame).

- po drugie "Czy oplacalne jest stosowanie drogiego drewna suszonego komorowo w budownictwie szkieletowym jesli mozemy osiagnac to samo uzywajac tanszego drewna impregnowanego?"
Nie jestem pewien czy drewno "zielone" impregnowane jest tańsze od drewna suszonego komorowo. W Polsce cena suszenia komorowego wynosi w granicach 30-40 US$ za metr sześcienny. Uwzgledniając koszt impregnatu i robocizny (6-krotne malowanie) napewno wychodzi taniej.
6-krotne malowanie jest niezbędne by "wprowadzić" w drewno wymaganą ilość impregantu (np. solnego).

- po trzecie - "Jesli ja chcialbym tu dzisiaj uzywac "suchego" drewna to przestalbym byc konkurencyjny."
Wszystko zależy dla kogo budujesz - dla biednych czy bogatych? Osobiście pezez kilka lat budowałem w stanie Connecticut i zawsze używaliśmy drewna "quality lumber" - drewna suszonego komorowo.

- po czwarte - "Jesli stosujemy do budowy domu drewno suszone komorowo nieimpregnowane to czy nie jest ono narazone na czynniki atmosferyczne chocby przez czas rtwania budowy?"
Masz rację - drewno w trakcie budowy narażone jest na czynniki atmosferyczne. Jednak po zamknęciu budynku wilgotność drewna obniży się. Oczywiście jest to uzależnione od waurunków otoczenia.

- po piąte - pisząc o "quality lumber" miałem, tak jak autor książki, na myśli drewno konstrukcyjne a nie "do budowy okien, drzwi, podlog, mebli itp."

Marcin · Post by **Marcin** » Mon 22 Nov, 2004

Wojciechu
Po pierwsze- to na Twojej stronie znalazlem "Altax- impregnaty do drewnianych konstrukcji budynkow" czyli nie mowimy tu o boazeriach, elementach klatek schodowych, itp. Jesli przeczytales oferte firmy to powinienes wiedziec, ze oferuja oni impregnaty do " drewnianych konstrukcji budynkow, wiezb dachowych i konstrukcji szkieletowych".

Po drugie- Nie wiem gdzie znalazles zalecenia 6- krotnego malowania gdyz wspomniana firma Altax oferuje np ALTAXIN ktory jest stosowany przeciwko plesni i owadom. Wymagana liczba warstw to 2 wewnatrz i 3 na zewnatrz.

Po trzecie- buduje przewaznie dla bogatych bo biednych nie stac na budowanie domow. Tutaj prawie wszyscy buduja z tego samego drewna "pine" czyli sosny, mimo ze jest ono oznakowane"QL" czyli "quality lamber" to przy wbijaniu w nie gwozdzi az tryska woda. "QL" oznaczone jest tez drewno impregnowane. Drewno suszone komorowo jest tu prawie 2 razy drozsze.
Ja nie probuje przekonac Cie do stosowania "Zielonego" drewna tylko pisze jakie sa realia w USA na ktorych sie ponoc wzorujesz.

Po czwarte- " Jednak po zamknieciu budynku wilgotnosc drewna obniza sie"
Jesli jego wilgotnosc podnosi sie a pozniej znow obniza to to samo nastapi przy zastosowaniu drewna sezonowanego. Jego wilgotnosc obnizy sie. Po co wiec suszyc.

Post by **Wojciech Nitka** » Mon 22 Nov, 2004

Widzę, że za wszelką cenę chcesz udowidnić wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Nie w tym rzecz w publicznej dyskusji. Czytający tę dyskusję oczekują raczej rzeczowej dyskusji, która im coś sensownego przyniesie, nie na zasadzie "Jesli [...] wilgotnosc podnosi sie a pozniej znow obniza to to samo nastapi przy zastosowaniu drewna sezonowanego. Jego wilgotnosc obnizy sie. Po co wiec suszyc."

Mogę tyko powtórzyć -
"istnieją dwie metody uodparniania drewna na biodegradację - chemiczna lub mechaniczna.
Pierwsza polega na impregnacji chemicznej przy zastosowaniu różnych środków chemicznych. Można tu elementy drewniane malować, kąpać lub poddać impregnacji ciśnieniowej. Co kto woli. Zawsze jednak będzie to chemia, w mniejszym lub większym stopniu odziaływająca na zdrowie człowieka.
Druga metoda polega na suszeniu komorowym i czterostronnym struganiu. Co daje ta metoda - napisłaem wyżej; nie będę się powtarzał. Mogę jedynie dodać, że czterostronne struganie jest również uodpornieniem drewna przed działaniem owadów, a także i ognia."

My preferujemy tę drugą - ekologiczną - bez chemii, tę która jest bliższa Europie.

Nie mniej zapraszam na ciekawe strony - http://www.southernpine.com - warto poczytać.

Marcin · Post by **Marcin** » Tue 23 Nov, 2004

Nie mam zamiaru nic udowadniac. Pisze tylko jakie sa realia w USA na ktorych niby sie wzorujesz. Niemniej jednak jestem zawiedziony Twoim ostatnim postem gdyz bylo to totalne powtorzenie jednego z poprzednich. Wyglada to jakbys go przepisal slowo w slowo. Nie odniosles sie wogole do mojego ostatniego postu gdyz wydaje mi sie, ze brakuje Ci argumentow. Szkoda bo bardzo mi sie podobala nasza "rozmowa" i wydaje mi sie, ze ludzie czytajacy nasze posty mogli sie wiele dowiedziec. Poznac budownictwo szkieletowe z nieco innej strony. Tanszej a niekoniecznie gorszej czy mniej solidnej.
Dziekuje Ci za " rozmowe" i poswiecony mi czas. Zycze sukcesow!
Marcin!

janek · Post by **janek** » Wed 24 Nov, 2004

Marcin upiera się że stosowanie drewna sezonowanego jest lepsze bo tańsze od drewna suszonego komorowo.
Moje pytania są następujące :
1.drewno sezonowane w naszych warunkach to praktycznie drewno mokre
więc jak zachować jednakową jakość ,kolejność robót i terminy wykonania w budowanych domach.
Chodzi mi o sposobu posługiwania się takim drewnem na budowie np.
Płyty GK montuje się po około 7 dniach od momentu postawienia konstrukcji czyli po ok. 2-3 tygodniach od rozpoczęcia budowy .
Montuje się je bezpośrednio do konstrukcji ściany więc jeśli drewno jest mokre to nie ma szans na to że ściany będą proste a płyty nie będą pękać. Dotyczy to także stropów. Kafelkarz się popłacze a Klient nabierze przekonania ,że ma doczynienia z amatorami i zniechęci się do technologii.
2.Drewno mokre nie da się obrobić tak jek suche więc pewnie będzie nieobrobione z drzazgami co ułatwia zapalenie . Więc prawdopodobnie zwiększy się zagrożenie pożarowe a budynek może zostać zakwalifikowany do grupy budynków rozprzestrzeniających ogień.
Tak czy nie.
3.Różna jakość drewna to różne zachowanie się konstrukcji (drewnianych)na podobnych budynkach więc i różna jakość ich wykonania.
Zachowanie drewna suszonego jest przewidywalne więc bardziej bezpieczne w stosowaniu.
Altankę na działce można postawić sobie z byle czego ale dom musi być wykonany perfekcyjnie bo Inwestor płaci duże pieniądze i oczekuje wysokiej jakości i nie daruje fuszerki.
Mam racje czy nie .
4.Na dom 100 m2 potrzeba ok. 10 m3 drewna
Różnica w cenie pomiędzy drewnem suszonym a sezonowanym wynosi ok. 500 zł. na 1 m3 więc można zaoszczędzić ok. 5000 zł.
Tyle kosztuje jakość i pewność .
Pytanie czy jest to dużo czy mało.

Na koniec mała uwaga
Stosowanie drewna suszonego ma niewielki wpływ na cenę budynku.
Pozdrawiam Janek

Marcin · Post by **Marcin** » Thu 25 Nov, 2004

Czesc Janek
Drewno sezonowane odpowiedni czas ma okolo 19% wilgotnosci. Po wybudowaniu konstrukcji i zaizolowaniu wilgotnosc drewna obnizy sie jeszcze bardziej. Stosujemy je caly czas tu w USA i przy takiej wilgotnosci nie ma mowy o zadnych odksztalceniach. Czy wydaje Ci sie ze tutejszy inwestor przepuscilby jakas fuszere.
Glownie uzywa sie sezonowanej sosny ktora jest impregnowana i strugana czterostronnie. Nigdy nie pisalem, ze popieram stosowanie drewna niestruganego. Wojciech pisal o drewnie "zielonym" a termin ten oznacza drewno "prosto z lasu" ktorego stosowanie jest nieporozumieniem.
Drewno sezonowane nie jest drewnem mokrym! Da sie je obrobic, a budynek wykonany z takiego drewna nie bedzie zaliczany do rozprzestrzeniajacych ogien.
Drewno sezonowane odpowiedni czas i impregnowane, ktorego jestem zwolennikiem nie zachowuje sie "roznie" a jakosc roboty w glownej mierze zalezy od wykonawcy
Piszesz, ze przewidywalne jest zachowanie suszonego drewna nieimpregnowanego. Jesli podczas budowy wystapia opady i bedzie sobie lalo pare dni to ciekaw jestem jak przewidywalne bedzie zachowanie nieimpregnowanego drewna. Niech po wybudowaniu domu gdzies w scianie zacznie przeciekac rura,( to zdarza sie praktycznie w kazdym domu) jak przewidywalne bedzie zachowanie niezaimpregnowanego drewna.

Nieimpregnowane drewno suszone komorowo jest gorszym materialem budowlanym od sezonowanego drewna impregnowaneg. Czemu wiec uzywaqc drozszego materialu ktory jest gorszy. Czy tylko dlatego, ze ktos kupil sobie suszarnie i chce zarobic?
Drewno, ktore uzyte bedzie do budowy Twojego domu musi byc zabezpieczone przed wszelkimi czynnikami. Nie bojmy sie impregnatow. Nie sa one tak szkodliwe jak uwazaja niektorzy "experci" (przeciez nikt nie kaze ich nam pic).
Pozdrawiam! Marcin!

Marcin · Post by **Marcin** » Thu 25 Nov, 2004

Jeszcze jedno
Polecam zdecydowanie strone internetowa, ktora Wojciech podal w ktoryms z poprzednich postow. (southernpine.com). Jest to amerykanska strona internetowa na ktorej zalecane jest stosowanie impregnowanej sosny sezonowanej jako najlepszego materialu do budowy domow szkieletowych.
Pozdrawiam! Marcin!

Janek · Post by **Janek** » Thu 25 Nov, 2004

Marcin
W Polsce drewno o którym mówisz jest praktycznie niedostępne wystepuje tylko drewno mniej lub bardziej mokre więc nie ma wyboru.
Na moich budowach stosuję drewno suszone i impregnowane choć klika razy stosowałem drewno suszone nie impregnowane. Nie zdarza się prawie brak deszczu podczas stawiania konstrukcji co ma wpływ na okresowe podniesienie wilgotności drewna ale tylko powierzchniowo co nie powoduje tzw. paczenia się drewna. Drewno takie bardzo szybko pozbywa się nadmiaru wilgoci więc nie stanowi to problemu. Pękniętą rurę też już przerabiałem a drewno się nie wypaczyło.
natomiast kiedyś użyłem drewna niedostatecznie suchego choć obrobionego na deskę tzw. okapową i wypaczyła się.
Teksty na tym forum czyta wielu ludzi planujących budowę kanadyjczyka
którzy nie mają takiej wiedzy aby rozróżnić niuansy czysto techniczne a po przeczytaniu twoich tekstów mogą pomyśleć że nie ma co używać drewna suszonego skoro "sezonowane" jest dobre a tańsze a na drewno o którym ty mówisz u nas nie trafią. W USA jest wiele rzeczy których u nas nie ma więc nie ma co namawiać ludzi do ich stosowania.
Można spróbować namówić tarataki na sezonowanie drewna ale tartaki sprzedaja drewno mokre od ręki więc na razie taki pomysł nie przejdzie.
W stanach domy buduje się z różnie przygotowanego drewna i wyrobów drewnopochodnych bo tam jest przemysł nastawiony na obsługe firm budujących domy z drewna , u nas budownictow szkieletowe to ok. 7 % całości budowanych domów i tylko nieliczne tartaki produkują właściwie
przygotowane drewno które można bezpiecznie stosować w budynkach szkieletowych. Większość firm w Polsce stosuje drewno suszone i dzięki temu (między innymi) utrzymują wysoką jakość budowanych domów co powoduję w konsekwencji ze ludzie coraz chętniej budują z drewna.
pozdrawiam Janek

Marcin · Post by **Marcin** » Sat 27 Nov, 2004

Budownictwo szkieletowe w Polsce raczkuje. Mam nadzieje, ze z czasem coraz wiecej ludzi bedzie sie decydowac na domy drewniane, ktore sa o wiele lepsze od tradycyjnej cegly i betonu. W miare rozwoju budownictwa szkieletowego powinien powiekszyc sie wybor materialow .

Janku, drewno ktore Ci sie wypaczylo bylo sezonowane zbyt krotko albo w niewlasciwych warunkach. Jesli budujesz z drewna suszonego komorowo impregnowanego to nie powinienes mieszac go z innym drewnem bo wtedy konstrukcja nie pracuje tak samo. Tutaj w USA uzywamy drewna suszonego komorowo np do "przybudowek" bo jest ono wilgotnoscia najbardziej zblizone do "starej" konstrukcji. Niemniej jednak jest ono zawsze impregnowane.
Cieszy mnie Janku, ze uzywasz drewna inpregnowanego bo to bardzo wazne dla trwalosci budynku. Wydaje mi sie ze napisalem wszystko co moglem!Pozrawiam wszystkich i zycze sukcesow w promowaniu budownictwa szkieletowego w Polsce!

Post by **Wojciech Nitka** » Sat 27 Nov, 2004

Co do amerykańskich wymagań w zakresie impregnacji drewna konstrukcyjnego proponuję - http://www.southernpine.com/ptbuildingcode.shtml a także http://www.southernpine.com/consumerinfo.shtml

Marcin · Post by **Marcin** » Sat 27 Nov, 2004

Pierwsza strona ktora podales dotyczy wymagan budowlanych przy stosowaniu drewna impregnowanego Czyli jest to minimum bez ktorego inspektor nie odbierzwe roboty. (Ty proponujesz aby wcale nie uzywac)Jednak kontraktorz uzywaja inpregnowanego drewna do calej konstrukcji i jest to zapewnieniem dla klijenta o solidnosci firmy.
Druga strona dotyczy impregnatow na bazie arszeniku stosowanych na zewnatrz. Nie mieszaj wiec dwoch rzeczy. Pozdrawiam!

Post by **Wojciech Nitka** » Sat 27 Nov, 2004

Bardziej dokładnie bym napisał, że strona pierwsza, którą podałem, dotyczy - na jakie elementy konstrukcji budynku NALEŻY stosować drewno impregnowane ciśnieniowo. "Czyli jest to minimum bez którego inspektor nie odbierzwe roboty." - i tu masz rację.

Druga strona, jak sam napisałeś, dotyczy impregnatów na bazie arszeniku. - i tu też masz rację. Ale to Ty w poście z 21 listopada napisałeś - "najczesciej uzywanym impregnatem stosowanym przez Amerykanow jest impregnat na bazie arszeniku tzw CCA" i wcale nie dotyczyło to drewna stosowanego na zewnątrz. A CCA to Chromate Copper Arsenate, czyli na bazie arszeniku, czyż nie?

Europa ma jednak inne wymagania. I w tym zakresie nam bliżej do Europy niż Ameryki. Tu drewno impregnowane należy ograniczać do minimum.

A tak przy okazji - Ameryka to ogromny kraj. W różnych regionach obowiązuje nieco inne wymagania. W jakim regionie Ty budujesz?

Apropo's - jakie materiały izolacyjne stosuje się aktualnie w Ameryce?

Guest · Post by **Guest** » Sat 27 Nov, 2004

Marcin,
co Ty na to? - http://web.extension.uiuc.edu/Sangamon- ... d_wood.htm

Marcin · Post by **Marcin** » Sun 28 Nov, 2004

Do goscia
Jestem za wycofaniem Chromated Copper Arsenate (CCA) z uzycia. Mieli je wycofac w 2004r, ale nadal jest dostepne na rynku. Pozdrawiam!

Marcin · Post by **Marcin** » Sun 28 Nov, 2004

Wojciechu
W poscie z 21 listopada pisalem o CCA, ale nie o tym, ze stosuje sie go wewnatrz. Przeciez w odpowiedzi na ten post napisales, ze CCA stosowany jest na zewnatrz, a ja nie protestowalem bo tu miales racje.

Jesli chodzi o izolacje to jest tu bardzo duzy wybor tak produktow jak i sposobow izolowania. Stosuje sie Foam Urethane Spray czyli cos w rodzaju pianki izolacyjnej, ktora izoluje sie stropy i sciany. Bardzo popularna jest tez welna mineralna. Stosowane sa tez folie ktore odbijaja cieplo. (Reflective Insulation)
O izolacjach moznaby pisac godzinami tyle ich jest. Poszperaj troche po internecie a znajdziesz mase ciekawych informacji.

Jesli chodzi o mnie to mieszkam w stanie Nowy Jork a buduje na wschodnim wybrzezu od Main do Virginii. Pozdrawiam. Marcin.

mechanics · Post by **mechanics** » Mon 29 Nov, 2004

Marcinie i Wojciechu, pomijając Wasz spór chciałbym zadać Wam
pare pytań, jako, że jestem własnie jestem na etapie robienia projektu pod kanadyjczyka - zleciłem go architektowi, który ma doświadczenie w projektowaniu domów drewnianych, tym niemniej po przeczytaniu całej dyskusji, chciałbym zadać pytanie, bo lubię wiedzieć w co się pakuję.
Projekt jest w pewnym stopniu wzorowany na jednym znalezionym właśnie na amerykańskiej stronie z projektami www.homeplanfinder.com
Jest tam napisane, że jako "exterior wall thickness" stosuje się drewno 2x6 in. Czy posiadacie informację o izolacyjności budynku tak zbudowanego.
Druga sprawa, to po przecztaniu wymiany postów między Tobą a Wojciechem Nitką nadal nie wiem jak to jest w rzeczywistości z tym suszeniem komorowym, bądź impregnowanym...
Na mój gust jeśli zastosujemy drewno suszone, ale niezaimpregnowane, to jak napisał Marcin w czasie budowy ponownie złapie ono wilgoć, a impregnat w jakimś stopniu napewno przed tym zabezpieczy. Jak to jest w rzeczywistości Waszym zdaniem?
Kolejna rzecz, to czy polski klimat pozwala na takie sezonowanie drewna, aby było ono wystarczająco dobre do zastosowania na konstrucję.
Jednym z częstym zarzutów pod adresem kanadyjczyków, jest tzw skrzypienie, które napewno poza mniej sztywną konstrucją jest powodowane "pracą" konstrukcji podczas zmian wilgotności w otoczeniu.
Czy można Waszym zdaniem całkowicie uniknąć takiego efektu w domu szkieletowym?

Post by **Wojciech Nitka** » Tue 30 Nov, 2004

W polskich warunkach, na ściany zewnętrzne musisz stosować 2" x 6", tj. 38 x 140 mm. Tylko taka grubość izolacji cieplnej (140 mm) zapewni Ci, wymagany przepisami, współczynnik izolacyjności cieplnej K poniżej 0,3.

Możesz oczywiście stosować drewno impregnowane, to Twoja wola, ale po co? Drewno nie narażone na bezpośrednie działanie wody nie wymaga impregnacji, oprócz oczywiście niektórych elementów, które na działanie wilgoci mogą być narażone.

W naszym klimacie, niestety dla drewna sezonowanego, trudno osiągnąć wilgoć w granicach poniżej 19%. Być może kiedy drewno będzie sezonowane przez wiele miesięcy, w okresie letnim, taką wilgotność otrzymasz. Być może ...

Skrzypienia podłogi to nie efekt "pracy" konstrukcji podczas zmian wilgotnosci w pomieszczeniu. To brak izolacji belek stropowych od płyty poszycia podłogi. Skrzypienia podłogi unikniesz izolując belki od płyty poszycia stosując np. przekładki z pianki polietylenowej, gumy lub filcu. Powyższe rozwiązania jednocześnie zwiększą izolacyjność akustyczną stropu.

Marcin · Post by **Marcin** » Tue 30 Nov, 2004

Do mechanics
Podejmujesz dobra decyzje budujac dom w technologii szkieletowej.
Jesli chodzi o izolacje to zgadzam sie z Wojciechem i ze wzgledu na klimat i ceny energii w Polsce proponuje uzyc 2x6 na sciany zewnetrzne. Na stronie internetowej na ktorej sie teraz znajdujesz mozesz znalezc wszelkie szczegoly dotyczace izolacji. Wojciech zrobil tu dobra robote.
Pamietaj, ze im nizszy wspolczynnik K tym bardziej energooszczedny dom. To wlasnie najwiekszy plus "kanadyjczykow".

Jesli masz mozliwosc kupna drewna sezonowanego to proponuje abys to zrobil. Jest tansze i na konstrukcje szkieletowe nadaje sie doskonale. Nie zapomnij jednak o czterostronnym struganiu.
Drewno, jesli sezonowane prawidlowo moze w polskim klimacie osiagnac wymagana wilgotnosc 19%. Musisz jednak pamietac, ze drewno ktore kupujesz musi byc z jednej "partii" lub powinno miec ta sama wilgotnosc. Nie wiem jak w Polsce, ale w Stanach mozna kupic miernik wilgotnosci. Nie jest to duzy wydatek, a masz wtedy pewnosc co kupujesz. Jesli nie masz mozliwosci kupienia drewna sezonowanego to bedziesz musial zastosowac suszone komorowo. Radzilbym jednak inpregnowac. Masz wtedy pewnosc, ze budynek jest zabezpieczony przed najwiekszym wrogiem, czyli wilgotnoscia. Wojciech pisze, ze drewno w konstrukcjach szkieletowych nie jest narazone na bezposrednie dzialanie wody i dlatego nie musi byc impregnowane. Nie zgadzam sie z tym, gdyz jak pisalem wczesniej nie ma domow bez przeciekow. Predzej czy pozniej moze gdzies przeciekac dach, kapac z rury kanalizacyjnej itp. Drewno nieimpregnowane bedzie narazone na gnicie i odksztalcanie. Jesli ja nie stosowalbym drewna impregnowanego to wiekszosc klientow nie chcialaby ze mna rozmawiac.

Skrzypienie jak pisze Wojciech mozna wyeliminowac izolujac belki od poszycia podlogi. Nie wiem jak w Polsce, ale w Stanach dajemy jeszcze izolacje pod parkiet (jesli jest on przybijany a nie klejony). Pozdrawiam!

bokser · Post by **bokser** » Thu 30 Dec, 2004

Marcin - czytałeś dyskusję na Forum Muratora? Polecam - http://www.murator.com.pl/forum/viewtop ... 69&start=0
Może wtrącisz swoje uwagi - może bardziej rozsądne niż house czy inwestora.

Marcin · Post by **Marcin** » Wed 05 Jan, 2005

Wiesz bokser, po przeczytaniu postow z dyskusji Muratora stwierdzam, ze nie wtrace zadnych swoich uwag, gdyz w dyskusjach ponizej pewnego poziomu nie schodze. Ci ludze, jak inwestor czy house nie maja pojecia ani o budownictwie szkieletowym ani "tradycyjnym". Pozdrawiam!

minek · Post by **minek** » Tue 18 Jan, 2005

Jestem technologiem drewna i uznaję racje P.Nitki. Suszenie drewna w suszarniach zabija larwy owadów i zarodniki grzybów, które w Polskim drewnie występują w dużych ilościach. Buduję domy szkieletowe opierając się na budownictwie skandynawskim (przekrój na ścianę zewn.50x150 mm - przy rozstawie co 600mm). Przeliczałem dokładnie zużycie drewna na obie konstrukcje (skandynawską i kanadyjską) i wychodzi prawie to samo (w kanadyjczykach rozstaw elementów co 400 nm!!!). Jedyne elementy impregnowane, to podwalina.

Dlaczego to co amerykańskie musi być najlepsze???
W Polsce też są ludzie, którzy mają dużą praktykę w budownictwie szkieletowym, a nie odróżniają warstwy paroizolacyjnej od wiatroizolacyjnej, dlaczego więc Piotr zajmuje stanowisko eksperta. jakie ma przygotowanie teoretyczne?
Minek

Marcin z USA · Post by **Marcin z USA** » Fri 21 Jan, 2005

Drogi minku!
Ciekew jestem czy w technikum, ktore zapewne ukonczyles ( skoro jestes tecznologiem drewna) uczono Cie o zastosowaniu drewna do budowy domow szkieletowych. Podejrzewam, ze nie gdyz w Polsce nie ma jeszcze wyspecjalizowanej w tym kierunku kadry pedagogicznej. Co za tym idzie Twoje przygotowanie teoretyczne nie jest tak dobre jak mogloby Ci sie wydawac!
Jesli chodzi o Twoje przygotowanie praktyczne to pozostawia ono tez wiele do zyczenie zwazywszy chocby na brak doswiadczenia. Nie wiesz bowiem co stanie sie za 30-40 lat z domami budowanymi przez Ciebie w tej "ulepszonej technologii". Niezaimpregnowane drewno stosowane w budownictwie szkieletowym to blad! Naciagacie ludzi na drozsze drewno suszone komorowo to chocaz je zaimpregnujcie!
Jesli chodzi o Ameryke to ma ona nad Toba te przewage, ze buduje sie tu szkielety od ponad 200 lat. Jest to wystarczajacy czas na skorygowanie bledow i udoskonalenie technologii.
Wcale nie uwazam, ze wszystko co amerykanskie jest najlepsze. Jesli chodzi jednak o budownictwo szkieletowe to trzeba przyznac, ze sa w tym bardzo dobrzy!

Marcin L · Post by **Marcin L** » Tue 29 Mar, 2005

Zaciekawiła mnie wypowiedz Marcina z USA odnośnie stosowania drewna mokrego do budowy domów szkieletowych pomijajac aspekty technologiczne uwzam ze własnie drewno suszone komorowo a dokładnie jego cena jest przeszkoda w rozwoju polskiego bud,szkieletowego.
drewno mokre mozna kupic za ok 600 zl a komorowo suszone za 1200 tylko konkurencjyjna cena tego sys.budownictwa przyczyni sie do jego rozwoju w Polsce.Wiec może stosowac jakies sys mieszany np.stropy i ściany z komorowo susz. a dach z mokrego drzewa i zwiększyć dylatacje połaci dachowych.prosze o kometaz panie Wojciechu

Post by **Wojciech Nitka** » Tue 29 Mar, 2005

Marcin L,
może warto rozważyć za i przeciw - drewno suche a drewno mokre.

Co daje drewno suche?
- stabilność wymiarów,
- brak wytwarzania wilgoci w ścianie,
- jest twardsze,
- gorzej się obrabia, w tym wbija gwoździe,
- posiada lepsze właściwości izolacyjności cieplnej (w mniejszym stopniu powoduje powstawanie mostków cieplnych),
- gwoździe lepiej "trzymają",

Co dodatkowo daje suszenie komorowe?
- przyspiesza proces suszenia drewna,
- pozbawia drewna naprężeń wewnętrznych (drewno ulega mniejszym zwichrowaniom),
- niszczy w drewnie wszelkie zarodniki grzybów czy larwy owadów,
- ogranicza stosowanie środków chemicznych do impregnacji,

Co dodatkowo daje czterostronne struganie?
- przyjemniejszą i bardzie wydajną pracę,
- uodpornienie na działanie owadów z zewnątrz,
- uodpornienie na działanie ognia,

To niektóre cechy na plus drewna suchego.

A co daje Ci drewno mokre tzw. zielone?
- niższą cenę,
- ma mniejszą wytrzymałość,
- jest miększe, łatwiej wbija się gwoździe,
- brak stabilności wymiarów - podczas wysychania będzie się kurczyło i skręcało,
- możliwość posiadania w sobie zarodników grzybów i larw owadów, które w przyszłości mogą zaszkodzić konstrukcji budynku,
- zwiększoną wilgoć w ścianie, która może powodować powstawanie grzybów na konstrukcji i zawilgocić izolację cieplną, która może stracić swoje właściwości cieplne,
- konieczność stosowania środków chemicznych do impregnacji drewna, by zabezpieczyć drewno przed własnymi zarodnikami grzybów i larw owadów i tych które mogą się pojawić na skutek zwiększonej wilgoci w ściane,
- możliwość "wychodzenia" gwoździ, a tym samym możliwość obniżenia stabilności konstrukcji budynku,

Zatem - wybieraj sam.

I jeszcze jedno.
Według amerykańskich standardów na metr kwadratowy domu zużywa się średnio 0,16m3 drewna konstrukcyjnego. Dla domu o powierzchni 120,0 m2 daje to 19,2 m3 drewna. Zatem róźnica kosztów zakupu (według cen podanych przez Ciebie) pomiędzy drewnem zielonym a suchym będzie wynosić 11.520 zł. (19,2 x 600).
Znam jednak miejsca, gdzie drewno suszone komorowo, czterostronnie strugane można kupić za cenę poniżej 1000 zł./m3. Zatem różnica kosztów może być mniejsza niż 7.680 zł.

Teraz dopiero - decyduj: drewno suche czy mokre?

Moze wreszcie rodacy przestana budowac bunkry.....

Moze wreszcie rodacy przestana budowac bunkry.....

ceny w dol

Może wreszcie rodacy przestana budować bunkry

Może wreszcie rodacy przestaną budować bunkry

może wreszcie rodacy